خانه شواليه رو به دره‌اي باز مي‌شد كه كوهي بلند مشرف بر آن بود. در تراس خانه كه به انتظار ايستاده بوديم تا مستندسازان در سكوت از شواليه فيلمبرداري كنند، پيش خود فكر مي‌كرديم كه كوه مشرف به خانه چقدر شبيه كوه‌هاي سرزمين مادري ناظري، كرمانشاهان است. آيا او اين محل را براي زيستن انتخاب كرده تا همواره خود را در زيست - جهان <قوم كرد> تصور كند؟ گفت‌و‌گوي ما به آخر رسيد و ما خانه شواليه را ترك كرديم، در حالي كه مدام با خود تكرار مي‌كرديم: امسال سال مولا‌ناست و سال ناظري. ستاره اقبال او از شرق طلوع كرده، او كه اينك در آستانه 58 سالگي، آرزو‌هاي دور و درازي را در سر مي‌پروراند... ‌

در يك ماه اخير شما دوبار نام ايران را در فضاي فرهنگي دنياتداعي كرديد. يك بار هنگام دريافت نشان شواليه از دولت فرانسه و ديگر بار زمان دريافت نشان عالي مولا‌نا از سازمان ملل. ابتدا از نشان شواليه بگوييد كه چرا به‌رغم گذشت يك سال از تصويب آن، امسال به شما داده شد؟

‌ بايد بگويم كه اعطاي اين جايزه اول بار در زمان رياست جمهوري ژاك شيراك تصويب شد و قرار بر اين بود كه سال گذشته به من اهدا شود، اما با تغيير رياست جمهوري در اين كشور، اعلا‌م كردند ما بايد تحقيق كنيم تا از صحت و سقم اهداي آن مطمئن شويم. چنين بود كه اهداي اين جايزه يك سال به تاخير افتاد. ‌

اين نشان به پاس تلا‌ش‌هاي شما در شناساندن مولا‌نا به جهانيان داده شد و يا به خاطر تمام فعاليت‌هاي موسيقي‌تان در طي سه دهه اخير؟

يكي از دلا‌يل اهداي اين نشان، شناساندن مولا‌نا بود. در كل اين نشان را به كساني اهدا مي‌كنند كه تحولي زمينه‌اي خاص به وجود آورده‌اند. اين تحول در مورد من بابت تاثير صدايم بر خارجي‌ها و غربي‌ها بوده است كه توجه آنها را به موسيقي شرق و ايران جلب كرده و سبب شده است ظرف اين بيست سال به موسيقي ايراني علا‌قه‌مند شوند. اينكه كسي توانسته از طريق صدايش مردمان يك فرهنگ را به فرهنگ ديگر علا‌قه‌مند كند، از نظر آنها يك تحول محسوب مي‌شود. به هر حال در اكثر فستيوال‌هاي موسيقي و مراكز هنري به اين صدا علا‌قه‌مند شده و به آن توجه پيدا كرده‌اند. نمونه‌اش زماني بود كه رئيس تئاترشهر پاريس در جلسه صحبت مي‌كرد و چند بار اشك به چشمش آمد. مي‌گفت آنقدر اين صدا تاثير داشته كه انگار متعلق به خودمان است. حتي مشاور رئيس‌جمهور فرانسه مي‌گفت كه من شخصا به ناظري علا‌قه‌مندم و به همه سپرده بود كه هر جا كنسرت ناظري باشد من را خبر كنيد تا در كنسرت او حضور يابم. ‌

اشعار مولا‌نا چه ويژگي‌اي دارد كه اين چنين جهانيان را مسحور خود كرده است؟ نقش شما در اين ميان چيست؟ ‌

‌ به هر حال آثار مولوي در طي شش، هفت سال گذشته در غرب پرمخاطب‌ترين آثار بوده است، چه از منظر جامعه شناسي و روانشناسي و چه از بعد عرفاني. آنها من را به‌عنوان خواننده‌اي مي‌شناسند كه در بيست سال گذشته توانسته در جشنواره‌ها و برنامه‌هاي مختلف اشعار مولوي را بخواند و در معرفي اين شاعر نقش داشته باشد. من در اكثر دانشگاه‌هاي آمريكا در مورد مولوي سخنراني كرده‌ام، سال‌ها پيش در دانشگاه كلمبيا درمورد موسيقي ايراني و شعر مولا‌نا سخنراني كردم. در دانشگاه بركلي در سان‌فرانسيسكو در مورد مولا‌نا و تلفيق شعرش با موسيقي ايراني سخنراني كرده‌ام. همچنين در دانشگاه‌هاي مختلف كنسرت برپا كرده‌ام؛ از دانشگاه استنفورد در سانفرانسيسكو گرفته تا دانشگاه ‌Ucla در لس‌آنجلس. همچنين مي‌توانم به سخنراني در دانشگاه‌هاروارد و گرفتن تقديرنامه به خاطر معرفي مولا‌نا در غرب در اين دانشگاه اشاره كنم. ‌

با اين حال ظاهرا توجه كشورهاي غربي به مولا‌نا معطوف به فعاليت‌هاي ده سال اخيرتان بوده است؟

اگر بخواهم دقيق‌تر بگويم مربوط به 15 سال اخير است. چرا كه من بيست سال است كه فعال هستم. از سال 1988 فعاليتم را شروع كردم، به‌خصوص با چند مركز هنري دنيا مثل تئاتر شهر پاريس، ورلد ميوزيك انستيتوي نيويورك، آكادمي بروكلين در نيويورك و انجمن آسيايي. اين ارتباط‌ها من را روي غلطك جهاني انداخت. در سائو پائولوي برزيل كنسرت گذاشته‌ام كه يك ايراني هم آنجا نبود. در كشورهاي آفريقايي و كشور ژاپن هم همين طور. ‌

نشان عالي انجمن آسيايي نيويورك هم كه هفته گذشته به شما اهدا شد بر مبناي چنين ملا‌حظاتي بود؟

همين‌طور است. اين نشان در حقيقت به خاطر قدرداني از من براي معرفي مولوي به غربي‌ها داده شد. اين نشان با عنوان ‌ ( Life time cultural heritage award جايزه ميراث فرهنگي براي تمام عمر )

از سوي بزرگ‌ترين مركز فرهنگي آمريكا يعني انجمن آسيايي به من اهدا شد. دبير كل سازمان ملل كه در اين مراسم حضور داشت، از من با لقب <ستاره موسيقي شرق> ياد كرد. او از من بابت معرفي يكي از بزرگ‌ترين شاعران جهان يعني مولا‌نا تقدير كرد و نقشي را كه در معرفي مولا‌نا داشته‌ام ستود. ‌

اگر بخواهيم خط سير دقيقي از رشد و تكامل آوازي شما ترسيم كنيم، فكر مي‌كنيد نقطه آغازمان بايد كجا باشد؟! ‌

‌ كودكي‌ام مملو از موسيقي بود تا زماني كه به تهران آمديم. آن زمان به تبريز هم رفته بودم تا با كمك شادروان جواد آذر با مكتب تازه تبريز و هنرمنداني چون مرحوم ميكل‌خاني و مرحوم فرنام و ديگران آشنا شوم. در اين جا بود كه سرنخ‌هايي درباره مكتب آوازي تبريز به دست آوردم، اينكه چرا به آن مي‌گويند مكتب تبريز در مورد مكتب اصفهان هم به چنين آشنايي‌اي رسيدم. اين آشنايي از طريق آثار و نواهاي استاد حسن كسايي بود. اكثر بزرگان آواز مثل طاهرزاده، تاج و اديب خوانساري در اين مكتب تلمذ كرده‌اند. در هنرستان موسيقي ملي چهارسال آموزش تار ديدم و نزد استاد محمود كريمي رديف‌هاي آوازي را تمرين كردم.

‌ اول بار استاد برومند بودند كه پي به قدرت صداي شما بردند و جمله معروفي را هم بر زبان رانده‌اند. درست است؟

به هر حال استاد نورعلي برومند به بنده لطف داشتند و اولين بار كه صدايم را شنيدند، گفتند: اين صدا از ماست اين جمله، جمله كم اهميتي نبود خصوصا وقتي از زبان چنين استاد بزرگي بيان مي‌شد. آن زمان در كرمانشاه بودم كه به من گفتند استاد چنين صحبتي كرده‌اند. به من گفتند به تهران بيا و من هم در تهران به ديدار اين استاد بزرگ شتافتم. ايشان نكات عجيب و غريبي مي‌گفتند كه همه اينها مثل يك راز است. درباره صدايم معتقد بودند بايد لهجه آواز ايراني اين طور باشد. هم استاد نورعلي برومند و هم استاد داريوش صفوت من را تشويق مي‌كردند.. ‌

‌ استاد صفوت اشاره زيبايي به لحن حماسي صداي شما دارند و از آن تحت عنوان <صداي دندانه‌دار> ياد كرده‌اند. تفاوت اين صدا با صداهاي ديگر در چيست؟

از سال 1350 وهمزمان با راه افتادن مركز موسيقي، داريوش صفوت تحول بزرگي را در موسيقي رقم زد. يكي از راهنمايي‌هاي بزرگ اين استاد به من كه در زندگي هنري‌ام تاثير زيادي داشت، اين جمله ارزنده بود كه در صداي تو حس حماسي و دندانه‌ها و موج‌هايي وجود دارد كه براي ما ارزشمند است. اين موج و حماسه به خاطر مسائل تاريخي از بين رفته و حالا‌ به‌صورت ژني و ناخودآگاه در صداي تو ظهور كرده، بايد از آن مراقبت كني. يادت باشد كه تحت تاثير خوانندگان همدوره‌ات اين موج‌ها و دندانه‌هاي صاف از بين نرود. ‌

ايشان چندين بار تذكر دادند كه مبادا چنين اتفاقي بيفتد. همين يك نكته باعث شد كه به اين لحن حماسي و دندانه‌هايي كه در آن بود توجه داشته باشم، چون مي‌دانستم اگر اينها از بين برود شايد تبديل به صدايي معمولي شود. ‌

آيا براي رسيدن به اين شكل‌بندي خاص از آواز، مطالعه خاصي داشتيد يا تنها برمبناي احساس دروني‌تان عمل كرديد؟

‌ به هر حال آرام آرام پي به اهميت اين موضوع بردم و در اين مورد تحقيق كردم تا به نوعي موسيقي دست نخورده با روح حماسي دست پيدا كنم. حتي از روي شعرهاي منوچهري دامغاني، فردوسي و مولا‌نا حس كردم كه لحن بايد اين چنين باشد. در حقيقت روي فضاي شعر تحقيق كردم. در فضايي كه طي 25 سال اخير رواج پيدا كرده، تقليد و شبيه‌خواني فراوان ديده مي‌شود. اين فضا بيمارگونه است و بايد آسيب شناسي و درمان شود. ممكن است گفته شود اين فضا تزئيني‌تر و زيباتر شده، ولي بايد بگويم لحن و فضاي حماسي آن افت كرده است. به‌خصوص از زمان استاد بنان و استاد محمود كريمي به اين سو اين فضاهاي حماسي افت بيشتري كرده و تزئيني و ويتريني‌تر شده است.

‌ مي‌توانيد بيشتر در اين باره توضيح دهيد؟

بر فرض عبدا... خان دوامي را مثال مي‌زنم. با اينكه او يك نسل عقب‌تر بوده، ولي طراوتي در خواندنش هست كه مخصوص حس و لحن حماسي موسيقي سنتي ماست. در زمان محمود كريمي اين لحن حماسي كم شد و از روح حماسي‌اش كاسته شد. ‌

دليل اين مساله چيست؟ ‌

شايد مربوط به تاريخ باشد. ما نمي‌دانيم چرا هر قدر به زمان حال نزديك شده‌ايم، آواز اين قدر صاف‌تر شده و روح حماسي‌اش افت كرده. اين به تحقيق نياز دارد و صاحبنظران بايد تحقيق كنند. ‌

قبل از رسيدن به استقلا‌ل هنري تحت تاثير كدام يك از قدما بوديد؟

‌ از نوجواني به صداي ميرزا سيد احمدخان و حسين علي خان نكيسا خيلي عشق مي‌ورزيدم. همچنين به صداي سليمان خان اميرقاسمي، اقبال آذر، تاج اصفهاني، اديب خوانساري و قمرالملوك وزير عشق مي‌ورزيدم و از نظر سبك‌شناسي روي آثارشان كار مي‌كردم. بعد از اينكه با استاد برومند آشنا شدم، از نظر حسي صداي آنها را بيشتر دوست داشتم. ولي برومند به من دستور داد كه روي طاهرزاده هم كار كنم. اينها هر كدامشان فضيلت خاصي براي خود دارند، مثلا‌ طاهرزاده تحريرهايش مثل صدف‌ها و مرواريدهاي پرداخته شده پشت سر هم است و يا تاج اصفهاني و اقبال نظر كه لحن حماسي دارند. فضاي معنوي زيبايي در صداي اديب خوانساري و نمك و لطف و حال خاصي در صداي قمرالملوك وزيري است. تنوع الحان آوازي در صداي سيد احمدخان ديده مي‌شود كه مهم است و بيان شعري در صداي سيد علي خان نكيسا. در صداي اميرقاسمي هم عمق ظرافت‌هاي سنت نهفته است.

از نظر دوره تاريخي ما شاهد همكاري شما با نوازندگان مختلفي هستيم. در ابتدا با جلا‌ل ذوالفنون در گروه چاوش همكاري داشتيد و سپس با حسين عليزاده و در ادامه با كيخسرو پورناظري، هوشنگ كامكار و كامبيز روشن‌روان. آيا از اين رهگذر مي‌توانيم به تصويري متكثر و چندپاره از شما برسيم؟

ببينيد، به طور كلي من خود را مجموعه‌اي از اينها مي‌دانم. خانم والري ترانووا مشاور فرهنگي و معاون رئيس‌جمهور فرانسه مي‌گفتند من نمي‌دانم نوع شعري كه مي‌خواني چيست، ولي آن را احساس مي‌كنم. در فرانسه اديب و دانشمندي هست به نام ژان كلود. ايشان يكي از اديبان بزرگ فرانسه به شمار مي‌روند. يك بار در منزل ايشان بوديم و ايشان شعر مولوي را به زبان فرانسه مي‌خواندند. من مي‌فهميدم كدام شعر مولوي را مي‌خوانند. وقتي گفتم كدام شعر است، تعجب كردند. گفتم اين شعر را احساس كردم، از حس وزن و به خصوص از رديف شعري متوجه شدم كدام شعر است. وقتي فارسي‌اش را براي ايشان خواندم خيلي لذت بردند. موسيقي يك زبان بشري و بين‌المللي است. امكان دارد كه شما موسيقي خوب آفريقايي را بشنويد و ندانيد چه مي‌گويد؛ اما با اين حال با آن موسيقي ارتباط برقرار مي‌كنيد.

بارها از زبان خودتان شنيده‌ايم كه بر سر موسيقي‌اي كه بر مبناي اشعار مولا‌نا بوده، جنگيده ايد، چرا بايد بر سر چنين موضوعي جنگيد؟ ‌

‌ زماني كه من آواز مي‌خواندم، عده‌اي نحوه آواز خواندن مرا زير سوال مي‌بردند چون ساليان سال شاهد موسيقي‌اي بودند كه 90 درصد و شايد 95 درصد اشعار آن به سعدي اختصاص داشت. 5 درصد هم مختص حافظ و بقيه شاعران بود و در اين ميان سهم فردوسي و مولوي تقريبا صفر بود. غير از <بشنو از ني>مولوي از ساير اشعار او زياد استفاده نمي‌شد. به طور كلي عده‌اي علا‌قه نداشتند من روي اين نوع شعر كار كنم. در سن نوجواني براي اولين بار استاد بنان را در منزل دكتر نظام زاده نائيني ملا‌قات كردم. دكتر نائيني از من تعريف كردند كه با وجود نوجواني‌اش شاعر و اهل موسيقي است و رديف‌ها را به خوبي مي‌داند. وقتي همان شعر را خواندم ايشان اصلا‌ خوششان نيامد، گفتند اينها تخته پاره و كشتي و خون و نهنگ است ! شما بايد شعرهاي ظريف و زيبا انتخاب كنيد. اين واژه‌ها صداي آدم را خراب مي‌كند. گفتم من اينها را دوست دارم و حس مي‌كنم خودم را با اين واژه‌ها مي‌توانم بيان كنم. به فروغ هم گفته بودند كه چرا در شعرش واژه انفجار را آورده؛ خشن است! گفته بود خشن باشد، اين زبان شعرم است، من از گل و بلبل حرف نزده‌ام، بايد از انفجار بگويم. ‌

شما در خلا‌ل صحبت‌هايتان اشاره‌اي به موسيقي محلي خودتان نكرديد، درحالي كه در هفت، هشت سال اخير از زمان همكاري با كيخسرو به اين طرف، آوازتان تحت تاثير آواز تنبور قرار گرفته. آيا پيش از اين با تنبور آشنا نبوديد؟چه اتفاقي افتاد كه آوازتان متاثر از تنبور شد؟ ‌

‌ من براي دريافت لحن‌هاي حماسي گم شده در موسيقي سنتي، به دنبال مقام‌هاي موسيقي رفتم؛ به خصوص مقام‌هايي كه در فرهنگ موسيقيايي كرد وجود داشت. ديدم كه رد پايش را مي‌توانم در كردستان، خراسان قديم و بسياري از نقاط ايران كه هنوز لحن و فضاي حماسي را از دست نداده‌اند، پيدا كنم. بسياري از آن فضاها را در تحقيقاتم استفاده كردم و البته بخشي از اين فضاها و طرز بيان و لحن را در مقام‌هاي تنبور و مقام‌هايي كه مربوط به قوم يارستان است، پيدا كردم. از سياه كمانه، هوره، مور و به خصوص مقام‌ها و طرز بيان قوميت‌هاي مختلف استفاده كردم. ‌

آثارتان تنوع زيادي دارد، از آثار تنبور گرفته تا آثار مشتركتان با عليزاده ومشكاتيان در موسيقي سنتي. فكر مي‌كنيم حدود 40 عنوان اثر از شما منتشر شده است. اگر اين 40 اثر چيده شود و بخواهيد دو سه اثر از ميان آنها انتخاب كنيد، روي كدام يك دست مي‌گذاريد؟

اگر بخواهم انتخاب كنم، اثري با عنوان <خط سوم> دارم كه در حقيقت از نظر طرز بيان، مانيفست فكري و تز من است. در آن به نوعي خوانده‌ام كه چندين سال براي يافتن لحن آوازي‌اش تحقيق كرده‌ام. در نتيجه تز من است. فضا، فرم، طرز بيان و لحن‌آوازي اين اثر را بيشتر دوست دارم. همچنين آثار ديگري كه با تنبور اجرا كرده‌ام و آثاري كه با اركسترهاي بزرگ مثل <گلستانه> و <يادگار دوست> ارائه كرده‌ام را هم دوست دارم. از سوي ديگر روي هر چه منطقي كردن تلفيق موسيقي و شعر نو كار كردم و شايد اولين نفري بودم كه شعر نو را در قالب آواز خواندم كه نتيجه آن آلبوم <زمستان> بود. قبلا‌ شعر نو به‌صورت تصنيف خوانده شده بود، ولي هيچگاه به‌صورت آواز خوانده نشده بود. اين بود كه از سال 56 با شعر <مي‌طراود مهتاب> نيما اين راه را شروع كردم. در اصل شعر نو و آواز را در همين سال شروع كردم. در اين پستي و بلندي خيلي از كارها اصلا‌ منتشر نشد. اولين آن زمستان بود كه به‌صورت ناقص پخش شد. آنچه در كار من خودش را نشان مي‌دهد، دست اول و اوريجينال بودنش است زيرا آن را از كسي تقليد نكرده‌ام. ‌

يكي از تاثيرگذارترين آثار شما هماني است كه با آقاي لطفي كار كرده‌ايد. در آنجا با شهرام ناظري شعله‌ور مواجه مي‌شويم. آنجا چه حسي داشتيد؟

آن كار مربوط به دوره‌اي بود كه همه ما پر از شور و حركت و اميد بوديم. تنها من اينطور نبودم، همه موسيقيدان‌ها چنين بودند. آسان‌ترين كار ما اين بود كه جانمان را بدهيم! ولي به تدريج بسياري از باورهايمان از ياد رفت و كم‌كم دلسردتر شديم. ‌

شما اين افت شور و حرارت را در آوازتان احساس مي‌كنيد؟

خب، آن شور و حرارت مربوط به زماني بود كه انقلا‌بي بودم. در فضايي قرار داشتم كه دائم عزيزترين دوستانم فوت مي‌كردند. بهترين دوستم روز اول جنگ در خرمشهر شهيد شد، او عزيزترين دوستم بود و جواد محمودي نام داشت. ولي آهنگي كه در <سفر به ديگر سو> مي‌خوانم فكر نمي‌كنم حاكي از نااميدي باشد، فضاي ديگري است و نشان مي‌دهد كه همه چيز را نبايد از بيرون بگيرم، بايد از دلم بگيرم. بنابراين مقداري به خودم آمدم و هنرمندان همه اين طور شدند. هر چه جلوتر رفتند، ديدند كه بيرون آنها را نااميدتر مي‌كند و باورهايشان بيشتر از يادشان مي‌رود و اميدهايشان بيشتر خاموش مي‌شود. در نتيجه ديدند بهترين كار اين است كه از درون خودشان زندگي كنند و از تراوش آن چيزي بسازند و به اجتماع هديه كنند. ‌

آيا به همين دليل نبود كه از آهنگسازان مشهور يك قدم فاصله گرفتيد و تنها كار كرديد؟

شايد يكي از علت‌هاي اين موضوع همين باشد؛ هر چند بايد بگويم كه همه منزوي شده‌اند. البته هر دوره‌اي براي خودش پيامي دارد و به‌طور ناخودآگاه پيام‌هايي از آفرينش، خدا و هستي به انسان مي‌رسد. دوره جدايي است و به قول مولا‌نا مدتي اين مثنوي تاخير شد. بايد اين تاخير به وجود مي‌آمد تا دوباره متولد شويم. يك دوره‌اي دوره ارتباط و عشق است و دوره‌اي ديگر زمان جدايي هنرمندان از يكديگر. فكر مي‌كنم خيلي وقت است كه اين شيپور آشنايي و پيوند زده شده ولي آن را نمي‌شنويم اما اگر نشنويم آفرينش ما را جريمه مي‌كند. ‌

حالا‌ بعد از موقعيت جديدي كه در سطح جهاني برايتان به وجود آمده، خودتان را بيشتر يك خواننده مي‌دانيد يا يك فعال فرهنگي كه اهداف وسيع‌تر و بزرگ‌تري را دنبال مي‌كند؟ دغدغه‌هايتان چيست؟ راه سومي كه چندي پيش از آن نام برديد، چيست؟ ‌

اين روزها احساس مي‌كنم مسووليت بيشتري بر دوشم است. دوست دارم پيوند دوباره‌اي ميان هنرمندان صورت گيرد تا باز همانند قديم با همان عشق كار را ادامه دهيم. متاسفانه ما هنرمندان در انزوا قرار گرفته‌ايم. از سوي ديگر صدا و سيما بدون اجازه از صداي ما استفاده مي‌كند. بايد راه سومي پيدا كنيم تا بتوانيم با همياري هنرمندان دست به دست هم بدهيم و بر پخش آثارمان از تلويزيون نظارت داشته باشيم. سي سال گذشت و من مي‌ترسم يك تكان ديگر بخوريم و ديگر نه تو ماني و نه من. بايد فكر اساسي روي اين مساله صورت گيرد. در همان حدي كه هنر اجازه مي‌دهد بايد ارتباط داشته باشيم. اين را يك راه سوم مي‌نامم تا بتوانيم نظارت بهتري روي آثارمان داشته باشيم و اين تاثير را به فرهنگ موسيقيايي صدا و سيما هم منتقل كنيم. صدا و سيما بايد از هنرمندان و صاحبنظران بزرگ استفاده كند. به هر حال سعي مي‌كنم در موقعيت جديدم با مراكز فرهنگي مرتبط با موسيقي ارتباط داشته باشم تا اين مساله حل شود.

لینک خبر : روزنا